Forum Informatyka UJ forum Strona Główna Informatyka UJ forum
Rocznik 2005 - czyli najlepsze forum w sieci
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Temat tabu......?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Informatyka UJ forum Strona Główna -> Offtopic
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZenonZajebich
żul



Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 662
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: BRAK DANYCH

PostWysłany: Czw 2:44, 16 Mar 2006    Temat postu:

hansu napisał:

Robson napisał:

A co do atykoncepcji to fajnie to nasz ksiądz na religii podsumował: "Z antykoncepcją to jest tak jakbyś zjadł cukierka w papierku - raczej nie jest to zbyt przyjemne" ;)

Super! Bomba po prostu! Ksiadz ekspertem w sprawach czerpania przyjemnosci z seksu. Idac tym tropem moge Wam wszystkim goraco odradzic wycieczki do srodkowej Tanzanii, pieczen z mamuta w borowikach i wakacje na Marsie. Wierzcie mi, to nic przyjemnego.

Nie wiem hansu po co ta ironia...? Przecież ksiądz może być w sprawach seksu ekspertem... Mówi się, że "kobiety lecą na mundurowych"... :twisted: :twisted: :twisted:

A tak na serio... Co sie tyczy homo, niech sobie żyją, żenią się (wychodzą za mąż?), kochają... nic do nich nie mam. Byle dzieci nie adoptowali. Sorry, ale istnieje pewna, nieprzekraczalna granica... Dzieciak wychowany przez np. dwóch tatusiów nie ma szans na normalne życie. Jakie będą dla niego wzorce? Jak go będzie traktowało społeczeństwo (nietolerancyjne przecież...)? Jaki będzie mieć stosunek do płci przeciwnej? Pozwolenie wychowywania dzieci parom homoseksualnym byłoby ekspetymentem, eksperymentem przeprowadzanym na ludziach i to jest gruba przesada...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hansu
Nieomylny Admin



Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1990
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: przychodzimy? Czym jestesmy? Dokad zmierzamy?

PostWysłany: Czw 3:11, 16 Mar 2006    Temat postu:

ZenonZajebich napisał:

Nie wiem hansu po co ta ironia...?


A bo ja z zalozenia raczej ironicznie i przesmiewczo do calego tego otaczajacego mnie swiata podchodze... Ot, taki juz jestem...

Co do reszty Twojego posta to zgadzam sie w stu procentach. Mozliwosc adopcji dzieci jest bariera ktorej nie wolno przekroczyc. Dokladnie z tych powodow ktore wymieniles. Jakos nie wyobrazam sobie jak wytlumaczyc pieciolatkowi ze wszystkie dzieci w przedszkolu maja mamusie i tatusia a on ma dwoch tatusiow... Ne, to se ne da...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oinopion
żul



Dołączył: 28 Lis 2005
Posty: 858
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 3:29, 16 Mar 2006    Temat postu:

ZenonZajebich napisał:
Pozwolenie wychowywania dzieci parom homoseksualnym byłoby ekspetymentem, eksperymentem przeprowadzanym na ludziach i to jest gruba przesada...


Otóż nie. Nie było by eksperymentem na ludziach, nie w sensie stricte. Bo ile już takich rzeczy się na świecie działo? Mnóstwo. Zawsze były jakieś granice, o których myślano, że ok, dotąd możecie sobie hasać, ale nie dalej. I zawsze ktoś je przekraczał, nie zawsze ze złym skutkiem (generalizuję...). Np. kobiety na uniwersytetach... Można mnożyc przykłady (za późno żebym ja to robił).

Takich 'eksperymentów' nie można wykluczyć. Co jesli nagle tatusiowi przestanie się podobać mamusia i zacznie żyć z sąsiadem/kolegą pracy? To nie adopcja, ale tatuś będzie brał dziecko do siebie, a tego mu zabronić nie można (*). Od tego nie daleko, żeby tatuś sam wychowywał dziecko (z partnerem) [mamusia umarła..], a to już tuż tuż...
Świat nie jest prosty. A odpowiedź na pytanie o adopcję jest bardzo trudna. Ja nie mówię nie, ale nie jestem też zwolennikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Crow
alkoholik



Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KRK-NH

PostWysłany: Czw 10:01, 16 Mar 2006    Temat postu:

1. Ksieza w roli ekspertow od seksu zawsze mnie bardzo zastanawiali. No ale cosh: Glodnemu chleb na mysli, wiec pewnie duzo na ten temat rozmyslaja :)

2. Czy homoseksualizm mozna leczyc? No nie wiem. Ktos moze Ci wmowic ze lubisz komedie romantyczne podczas gdy lubisz horrory. Bedziesz je ogladac, ale przyjemnosc juz nie ta sama.

3. Nie ma ludzi normalnych. Kazdy znas jest w pewien sposob inny, a inni ludzie moga go odbierac jako "nienormalnego". I DOBRZE! Wyobrazcie sobie swiat w ktorym kazdy jest "normalny". Ja dziekuje - ja tu wysiadam.

4. Znam conajmniej kilkoro homoseksualistow. Zarowno mezczyzn, jak i kobiety. Nie zauwazylem aby roznili sie czyms szczegolnie od hetero oprocz tego ze kochaja osoby tej samej plci. Kazdy ma prawo kochac kogo tylko chce i jak tylko chce. I jest to prawo ktorego nikt nie moze mu odebrac, o ile tylko nie krzywdzi tej drugiej osoby. Jesli ktos nie jest wstanie sie zmusic do akceptacji takich zwiazkow to powinien je chociaz tolerowac w mysl zasady: "ani mnie to ziebi, ani mnie to grzeje" :). Ciekawy jestem co by sie stalo jakbysmy zaczeli zagladac "pod koldre" osobom hetero. Mysle ze znalezli bysmy tam gorsze rzeczy :)

Pozdro for ALL :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
pijak



Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 173
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:13, 17 Mar 2006    Temat postu:

Crow napisał:
1. O ile dobrze pamietam to Freud powiedzial

Freud powiedział też, że dla mężczyzny wchodzenie po schodach ma podtekst seksualny. OK, Freud był wybitnym psychologiem, niemniej jednak nie był nieomylny i nie jest wyrocznią, tak jak to się robi z niewiadomych powodów u nas prof. Lwa-Starowicza. To tak tytułem wstępu.

Cytat:
(...) kiedys ze "w sferze seksualnosci nie ma rzeczy >nienormalnych<. >Nienormalnym< jest nieuprawianie seksu".

Żyjemy w takim społeczeństwie, że większość ludzi by się z Tobą zgodziła. Efektem są 13-latki po inicjacji seksualnej. A przecież dziewictwo i celibat to piękna sprawa - niewielu jest w stanie podjąć się takiego wyrzeczenia. A w końcu to nas odróżnia od zwierzątek, prawda?

Cytat:
5. Czy mozna mowic o grzechu w sytuacji przyjecia braku Boga?

O grzechu można mówić tylko w kontekście religii. Jak chcesz to zrobić bez Boga?

Robson napisał:
Jest też inny problem - z definicją miłości. Bo co to właściwie jest miłość?... czy seksualność jest nieodłącznym atrybutem miłości?

Jak wyżej. Proszę nie mieszajmy pojęć albo nie wrzucajmy wszystkich rodzajów miłości do jednego worka. Przecież relacja matka-dziecko jest aseksualna (no chyba, że znów powołujemy się na Freuda...). Ja bym w ogóle oddzielił seksualność od miłości. Ale to już zależy jaką kto przyjmuje definicję.

Robson napisał:
Psychologowie twierdzą że tak, że nie powinno hamowac się popędu seksualnego, bo jest to nienaturalne, a wręcz niezdrowe...

Brzmi to jak cytat z forum Onetu. Niezdrowe (dla głowy) to jest uleganie popędom.

Dorota S. napisał:
Szanuję ten pogląd - jak rozumiem jesteś przeciwnikiem seksu pozamałżeńskiego, a także seksu, który nie prowadzi do prokreacji, czyli z antykoncepcją. No i właśnie tego nigdy nie zaczaję. Po to Bozia dała przyjemność z seksu, by się nim cieszyć - gdybyśmy mieli uprawiać seks tylko w celu prokreacyjnym, Bozia dałaby instynkt, a nie przyjemność.

To zależy, co ta Twoja "Bozia" mówi na ten temat. Zresztą co tu jest do rozumienia? Niektórzy, w tym ja, uważają, że seksualność ma dwa nierozerwalne i równoważne cele: jednoczenie małżonków (sakramentalnych) oraz prokreację. Seks bez antykoncepcji nie musi prowadzić do zapłodnienia, ale Tobie chyba, Dorotko, nie muszę o tym przypominać?
EDIT: Czy może chodzi Ci o to, że nie potrafisz zrozumieć motywacji, jaka może się za tym kryć? Łatwiej jest to zrozumieć, jeśli ma się w swoim życiu sferę sacrum, czymkolwiek by ona nie była. Akt seskualny można podnieść właśnie do tej sfery, gdzie jest on przeżyciem na równi duchowym, co fizycznym. Wymaga to dużego wysiłku, szczególnie ze strony mężczyzny (bo tak jest on zbudowany). Dla kobiety natomiast z natury jest to przeżycie niezwykle mocno nacechowane emocjonalnie i można powiedzieć, że dla niej sam akt seksualny rozpoczyna się, gdy budzi się ona rano. Oczywiście jest to uogólnienie, ale mam nadzieję, że Adam nie będzie mnie znów atakował Agatą Wróbel :wink: Do tego dochodzi potrzeba bezpieczeństwa, bliskości, intymności oraz całej tej atmosfery, jaka musi być zbudowana, by temu przeżyciu nadać odpowiednią rangę i wymiar. Nie każdy musi tak to rozumieć i chcieć przeżywać. Dla jednej z moich koleżanek seks to po prostu seks. I tyle.

Wracając do homoseksualizmu:

Nie bardzo też potrafię zrozumieć krótkowzroczność osób, które mówią: homoseksualizm OK, adopcja przez homoseksualistów nie. Przecież to jest kwestia jednego, co najwyżej dwóch, pokoleń, które zaakceptują homoseksualizm i dadzą im prawo adopcji. Tak się stało przecież w co bardziej liberalnych krajach. Tolerancja dla homoseksualizmu przeradza się w jego akceptację. Albo mówimy twardo "nie" albo akceptujemy wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robson
zielony żul



Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1274
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Lasu :]

PostWysłany: Pią 3:02, 17 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
A swoja droga Robson, zadziwiles mnie.... Po takim avatarze spodziewalem sie zgola innych pogladow... Ale coz, pozory myla

Tak - Pozory mylą :P Moj charakter jest jedna wielką sprzecznością wewnętrzną, sam sie sobie często dziwię. A avatar jest tak na przekór ;)

Cytat:
Super! Bomba po prostu! Ksiadz ekspertem w sprawach czerpania przyjemnosci z seksu. Idac tym tropem moge Wam wszystkim goraco odradzic wycieczki do srodkowej Tanzanii, pieczen z mamuta w borowikach i wakacje na Marsie. Wierzcie mi, to nic przyjemnego.

Oczywiście mozesz to tak odbierać, ale ja znam wielu księży którzy mają wiele mądrych rzeczy do powiedzenia i moga byc przykładem. Pozatym muszą się znać na sprawach ludzkich(musza być humanistamI0 bo jak mają pomagać?
A to ze istnieją tacy, o których ja nawet myslę że z Bogiem maja niewiele wspólnego to nie znaczy że wszyscy są tacy...

Cytat:
No z tym to ja sie nigdy nie zgodze bez wzgledu na to jak madre ksiazki by o tym pisaly. Dla mnie po prostu to jest bujda i tyle.

Okej spoko, kazdy ma swoje poglądy, ale czy móglbys powiedzieć dlaczego to jest dla Ciebie bujda? CHętnie bym poznał jeszcze jednaopinię na ten temat, ciągle jestem otwarty na nowe horyzonty i interpretacje :)

Cytat:
2. Czy homoseksualizm mozna leczyc? No nie wiem. Ktos moze Ci wmowic ze lubisz komedie romantyczne podczas gdy lubisz horrory. Bedziesz je ogladac, ale przyjemnosc juz nie ta sama.

Tylko pytanie dlaczego lubisz oglądać horrory? Wiem że tu mógłby stać jakikolwiek gatunek, chciażby kreskówki disneya ;) ale akurat to dlaczego lubisz oglądać horrory może leżeć w głębi twojej nieświadomości i moze swiadczyć o pewnych anomaliach (pomyślcie o tym!)
Ktos moze ogladać horrory od czasu do czasu bo lubi się troszkę pobać, a ktoś moze je oglądać bo lubi widok śmierci i zniszczenia na przykład... a to juz nie jest takie normalne...

Cytat:
Brzmi to jak cytat z forum Onetu. Niezdrowe (dla głowy) to jest uleganie popędom.

Moze i brzmi, ale jak juz powiedziałem popęd mozna skierować na inne tory... i przynajmniej go ograniczyć w takim stopniu żeby nie stał się naszym jedynym celem w życiu.

Cytat:
Jak wyżej. Proszę nie mieszajmy pojęć albo nie wrzucajmy wszystkich rodzajów miłości do jednego worka. Przecież relacja matka-dziecko jest aseksualna (no chyba, że znów powołujemy się na Freuda...). Ja bym w ogóle oddzielił seksualność od miłości. Ale to już zależy jaką kto przyjmuje definicję.

Ok Ok przyznaje rację (chociaż Freud ;) ... ) no ale masz całkowita rację miłość matki dziecka, brata-siostry, itp ma troche inne zadanie. Ale ja poprostu uzyłem miłości w tym miejscu w kontekscie rozmowy, po prostu chodizło o miłość do najbliższej osoby - do żony/męża.

Cytat:
Ja bym w ogóle oddzielił seksualność od miłości. Ale to już zależy jaką kto przyjmuje definicję.

Ale czy wtedy miłość nie staje się zwykłą przyjaźnia? Nie chce mi się w to wierzyć, ale jakieś takie dziwne refleksje ostatnio mi się nasówają...

Cytat:
Freud powiedział też, że dla mężczyzny wchodzenie po schodach ma podtekst seksualny. OK, Freud był wybitnym psychologiem, niemniej jednak nie był nieomylny i nie jest wyrocznią, tak jak to się robi z niewiadomych powodów u nas prof. Lwa-Starowicza. To tak tytułem wstępu.

No tak Freud stworzył psychoanalizę i był pionierem, wiec mógłpopełnićparę błędów, co nie oznacza że nie ma w tym pewnej dozy prawdy - nie od razu rzym zbudowano. Dlatego psychologia ciągle się rozwija i to równie dynamicznie jak nasz infromatyka :)
(moze dlatego że jest coraz więcej klientów do psychologów, szczególnie jak sie ma styczność z przestrzeniami nieskonczenie wielowymarowymi;) )

No trochę chyba schodzimy od głównego tematu... sorry niewiedziałem że mogę tak zabełtać moimi uwagami, nastepnym razem się troche powstrzymam :) peace for all:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Crow
alkoholik



Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KRK-NH

PostWysłany: Pią 11:21, 17 Mar 2006    Temat postu:

Stefan napisał:

Freud powiedział też, że dla mężczyzny wchodzenie po schodach ma podtekst seksualny. OK, Freud był wybitnym psychologiem, niemniej jednak nie był nieomylny i nie jest wyrocznią, tak jak to się robi z niewiadomych powodów u nas prof. Lwa-Starowicza. To tak tytułem wstępu.


Oj wyczuwam agresje w Twojej wypowiedzi. :) Chodzilo mi tylko o cytat :) Freud byl maniakiem seksualnym (najprawdopodobniej) :)

Cytat:
Żyjemy w takim społeczeństwie, że większość ludzi by się z Tobą zgodziła. Efektem są 13-latki po inicjacji seksualnej. A przecież dziewictwo i celibat to piękna sprawa - niewielu jest w stanie podjąć się takiego wyrzeczenia. A w końcu to nas odróżnia od zwierzątek, prawda?


No dobrze, ale teraz pomyslmy ze caly gatunek ludzki stwierdza ze celibat to jest to. Jasne ze wyrzeczenie sie seksualnosci jest duzym wysilkiem. Takich ludzi nalezy podziwiac i szanowac... ale czy odrazu chwalic? Co do dziewictwa to o ile sie nie myle to w mojej wypowiedzi nie bylo pochwalania rozwiazlosci?! Jasna sprawa ze 13-to latka nie powinna utrzymywac kontaktow seksualnych. Ale to chyba nie jest temat tej dyskusji. Jak dlugo bedzie panowac moda ala MTV i Bravo to chyba sie to nie zmieni. Przepraszam, ale jak patrze na te wytapirowane gimnazjalistki z centymetrowa tapeta to robi mi sie przykro. Za moich czasow tego nie bylo :)

Cytat:
O grzechu można mówić tylko w kontekście religii. Jak chcesz to zrobić bez Boga?

Czy aby napewno tylko w kontekcie Boga? Grzech to wystepek przeciwko ustalonym normom (najczesciej religijnym). Ale mozna tez zgrzeszyc przeciwko naturze ludzkiej i pewnym uniwersalnym prawom. Tak jak zabojstwo jest grzechem niezaleznie od religii, czy jej braku, poniewaz stanowi wystepek wobec uniwersalnego prawa do zycia. Przypominam ze dobro nie zawsze wynika z religii. Ateista tez moze byc czlowiekiem dobrym. Tu potrzebna jest troche wieksza abstrakcja w dziedzinie wiary (ponownie - temat na osobna dyskusje)

Cytat:

Ja bym w ogóle oddzielił seksualność od miłości. Ale to już zależy jaką kto przyjmuje definicję.

Jak to oddzielil seksualnosc od milosci?! Tzn milosc i seksualnosc nie maja ze soba nic wspolnego? Osobiscie mysle ze to raczej ze soba wspolgra... no chyba ze ktos sie pie*** na lewo i na prawo z kim popadnie, ale tam rozmowa o milosci jest bezsensu. Nie mozna rozgraniczyc tych dwoch rzeczy, bo sie tego w 100% zrobic nie da. Gdyby sie dalo to doszlibysmy do spoleczenstwa w ktorym kochac mozna ta jedna osobe, ale uprawiac seks z "lepszym" partnerem. Dziekuje - over and out!

Cytat:

Brzmi to jak cytat z forum Onetu. Niezdrowe (dla głowy) to jest uleganie popędom.

Tutaj raczej napisalbym "uleganie WSZYSTKIM popedom". Skoro je mamy to nie znaczy ze sa one odrazu zle. Poped != zlo. Bez popedow bylibysmy jak kukly (albo jak Volcanie ze Star Treka - ja dziekuje, ja wysiadam).

Cytat:

Czy może chodzi Ci o to, że nie potrafisz zrozumieć motywacji, jaka może się za tym kryć?

Bardzo prosze o nieatakowanie innych wypowiadajacych sie.

Cytat:
Dla kobiety natomiast z natury jest to przeżycie niezwykle mocno nacechowane emocjonalnie i można powiedzieć, że dla niej sam akt seksualny rozpoczyna się, gdy budzi się ona rano. Oczywiście jest to uogólnienie


No dosc spore uogolnienie. :)

Cytat:
Nie każdy musi tak to rozumieć i chcieć przeżywać. Dla jednej z moich koleżanek seks to po prostu seks. I tyle.


No tu sie zgodze. Ogolnie zauwazam coraz nizsza zdolnosc mlodych (ale i starych) ludzi do przezywania uczyc wyzszych. Znowu zrzucimy na MTV? A moze wkoncu ktos powie o roli rodzicow w wychowaniu swoich pociech?

Cytat:
Tolerancja dla homoseksualizmu przeradza się w jego akceptację. Albo mówimy twardo "nie" albo akceptujemy wszystko.


Oj... znowu za duza generalizacja. Tolerancja nie oznacza akceptacji tak dlugo jak spoleczenstwo przejawia choc odrobine wlasnej woli. Niestety spoleczestwo woli zeby myslal i decydowal za niego ktos inny. Pozatym zycie nie jest takie proste jak logika klasyczna. Nie na wszystko trzeba sie zgadac i nie wszystko trzeba w calosci odrzucac. Zgadzamy sie na izolowanie wiezniow na cale zycie, ale nie zgadzamy sie zabijac ludzi. Potrzebna jest rownowaga.

Dyskusja widze ze rozgorzala nowym plomieniem. To dobrze. Jesli kogos urazilem swoja wypowiedza to z gory przepraszam. Czekam na komentarze

Pozdro dla wszystkich i 3mcie sie cieplo w te (ciagle) zimowe dni.

Crow
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hansu
Nieomylny Admin



Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1990
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: przychodzimy? Czym jestesmy? Dokad zmierzamy?

PostWysłany: Pią 13:58, 17 Mar 2006    Temat postu:

Robson napisał:
Oczywiście mozesz to tak odbierać, ale ja znam wielu księży którzy mają wiele mądrych rzeczy do powiedzenia i moga byc przykładem. Pozatym muszą się znać na sprawach ludzkich(musza być humanistamI0 bo jak mają pomagać?
A to ze istnieją tacy, o których ja nawet myslę że z Bogiem maja niewiele wspólnego to nie znaczy że wszyscy są tacy...


Ale ja nie mowie ze nie maja madrych rzeczy do powiedzenia, ani nie mowie ze wszysyc ksiez sa zli... Ja tylko mowie ze ksiadz nijak nie moze byc ekspertem w sprawach seksu, na mocy definicji, ze tak powiem...

Robson napisał:
Okej spoko, kazdy ma swoje poglądy, ale czy móglbys powiedzieć dlaczego to jest dla Ciebie bujda? CHętnie bym poznał jeszcze jednaopinię na ten temat, ciągle jestem otwarty na nowe horyzonty i interpretacje


No po prostu nie wierze ze cos takiego jest mozliwe. To ze napisali o tym w ksiazce nijak nie wplywa na to czy to jest prawda czy nie... A dlaczego nie wierze? Na podstawie obserwacji otaczajacego mnie swiata, z soba samym wlacznie... Nie wydaje mi sie zeby bylo mozliwe wylaczenie popedu seksualnego. Co najwyzej jego stlumienie i stlamszenie. A to wedlug mnie nie jest ani zdrowe ani przyjemne :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robson
zielony żul



Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1274
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Z Lasu :]

PostWysłany: Pią 17:04, 17 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
No po prostu nie wierze ze cos takiego jest mozliwe. To ze napisali o tym w ksiazce nijak nie wplywa na to czy to jest prawda czy nie... A dlaczego nie wierze? Na podstawie obserwacji otaczajacego mnie swiata, z soba samym wlacznie... Nie wydaje mi sie zeby bylo mozliwe wylaczenie popedu seksualnego. Co najwyzej jego stlumienie i stlamszenie. A to wedlug mnie nie jest ani zdrowe ani przyjemne

Prawda - to co piszą w ksiązkach to takie same opinie jak te które wygłaszamy na forum - jeden z punktów widzenia. Ale zeby sobie wyrobić odpowiedni horyxzont widzenia 9a nie tylko mały punkcik ;) ) to trzeba pozac ich wiele - dlatego chetnie czytam takie dyskusje i biorę w nich udział - jak juz gdzies mówiłem człowiek uczy sie całe życie.
A co do tłumienia - tez uważam ze całkiem nie da się tego wyizolować(chociaż moze ludzie których uważamy za Świętych, czy taki budda - który notabene powiedział że równowagę i radość osiąga się przez wyzbycie sie pragnien...) ale mozna skierować część tej energi na inne tory, na inne zainteresowania i trochę przystopować. ja tez nie mówie ze jestem od tego całkiem wolny :)
A to że tłumienie na chama jest niezdrowe to juz tez gdzieś pisałem :)
I zgadzam się z toba jak najbardziej - nie tłumić. Ale mozna przekierować - jak wynik ze standardowego wyjścia ;)

Cytat:
Oj wyczuwam agresje w Twojej wypowiedzi. Chodzilo mi tylko o cytat Freud byl maniakiem seksualnym (najprawdopodobniej)
A moze to dlatego ze Freud był facetem? ;) a faceci to tylko o jednym jak to mówią :P

Cytat:
No tu sie zgodze. Ogolnie zauwazam coraz nizsza zdolnosc mlodych (ale i starych) ludzi do przezywania uczyc wyzszych. Znowu zrzucimy na MTV? A moze wkoncu ktos powie o roli rodzicow w wychowaniu swoich pociech?

No i wracając jeszcze raz do sprawy homseksualistów. Jeslby dostali prawo adopcji, to powiedzmy adoptowali by 1 roczne dziecko (załóżmy) w wieku 7 lat taki szkrab zapytałby dwie swoje mamusie/dwóch tatusiów - "a skad ja się wziąłem?" no i teraz zonk. Jak skłamią to i tak malec sie dowie za kilka lat i bedzie sie czół zdradzony przez "rodziców". Jak powiedzą mu prawdę(ze z sierocinca) to mogą ju tez nieco psychiki nadpsuć...
Wiec to jeszcze jeden argument przeciw...

Cytat:
Potrzebna jest rownowaga.

Dokładnie - tak jak w naturze. Moim zdaniem to natura jest naszym niedościgłym wzorem i zycie zgodnie z naturą to jest to co prowadzi do szczęścia... i pokoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
pijak



Dołączył: 22 Lis 2005
Posty: 173
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:14, 17 Mar 2006    Temat postu:

Robson napisał:
Cytat:
Super! Bomba po prostu! Ksiadz ekspertem w sprawach czerpania przyjemnosci z seksu. Idac tym tropem moge Wam wszystkim goraco odradzic wycieczki do srodkowej Tanzanii, pieczen z mamuta w borowikach i wakacje na Marsie. Wierzcie mi, to nic przyjemnego.

Oczywiście mozesz to tak odbierać, ale ja znam wielu księży którzy mają wiele mądrych rzeczy do powiedzenia i moga byc przykładem. Pozatym muszą się znać na sprawach ludzkich(musza być humanistamI0 bo jak mają pomagać?

Ja się zgodzę, zwłaszcza, że wielu księży często spotyka się z ludźmi, którzy w wielu sferach - w szczególności w tej - mają problemy.

Robson napisał:
Cytat:
Brzmi to jak cytat z forum Onetu. Niezdrowe (dla głowy) to jest uleganie popędom.

Moze i brzmi, ale jak juz powiedziałem popęd mozna skierować na inne tory... i przynajmniej go ograniczyć w takim stopniu żeby nie stał się naszym jedynym celem w życiu.

Ja składniałbym się jednak do stwierdzenia, że pewną siłę życiową (bliżej nie określoną) można skierować na różne tory, może to być seksualność, może to być jakaś pasja, jakakolwiek z rzeczy, które wyminiłeś wcześniej.

Stefan napisał:
Ja bym w ogóle oddzielił seksualność od miłości. Ale to już zależy jaką kto przyjmuje definicję.

Robson napisał:

Ale czy wtedy miłość nie staje się zwykłą przyjaźnia? Nie chce mi się w to wierzyć, ale jakieś takie dziwne refleksje ostatnio mi się nasówają...

Zwykłą przyjaźnią?! Hmm, wydaje mi się, że nie doceniasz piękna przyjaźni. Istnieje przecież przyjaźń i miłość braterska.

Crow napisał:

Jak to oddzielil seksualnosc od milosci?! Tzn milosc i seksualnosc nie maja ze soba nic wspolnego? Osobiscie mysle ze to raczej ze soba wspolgra... no chyba ze ktos sie pie*** na lewo i na prawo z kim popadnie, ale tam rozmowa o milosci jest bezsensu. Nie mozna rozgraniczyc tych dwoch rzeczy, bo sie tego w 100% zrobic nie da. Gdyby sie dalo to doszlibysmy do spoleczenstwa w ktorym kochac mozna ta jedna osobe, ale uprawiac seks z "lepszym" partnerem. Dziekuje - over and out!

Spokojnie. Mówiłem, że zależy od definicji. Można kochać aseksualnie - np rodziców. Chyba się nie zrozumieliśmy, ja mówię o rozdzieleniu pojęciowym, a nie rozdzieleniu w praktyce.

Crow napisał:
Oj wyczuwam agresje w Twojej wypowiedzi. :) Chodzilo mi tylko o cytat :) Freud byl maniakiem seksualnym (najprawdopodobniej) :)

Źle wyczuwasz. Ja po prostu rozwiewam możliwość zrobienia po cichu błędnego założenia.

Crow napisał:

No dobrze, ale teraz pomyslmy ze caly gatunek ludzki stwierdza ze celibat to jest to. Jasne ze wyrzeczenie sie seksualnosci jest duzym wysilkiem. Takich ludzi nalezy podziwiac i szanowac... ale czy odrazu chwalic?

Oboje wiemy, że tak się nie stanie, więc te teorie są raczej wątpliwe. Jeżeli komuś się to podoba, to można chwalić. Ja chwalę. Tylko, że ja na to patrzę nie jako mój wybór, że ja oto od dziś będę żył w celibacie, ale jako na powołanie w sensie religijnym.

Crow napisał:

Cytat:
O grzechu można mówić tylko w kontekście religii. Jak chcesz to zrobić bez Boga?

Czy aby napewno tylko w kontekcie Boga? Grzech to wystepek przeciwko ustalonym normom (najczesciej religijnym). Ale mozna tez zgrzeszyc przeciwko naturze ludzkiej i pewnym uniwersalnym prawom. Tak jak zabojstwo jest grzechem niezaleznie od religii, czy jej braku, poniewaz stanowi wystepek wobec uniwersalnego prawa do zycia. Przypominam ze dobro nie zawsze wynika z religii. Ateista tez moze byc czlowiekiem dobrym. Tu potrzebna jest troche wieksza abstrakcja w dziedzinie wiary (ponownie - temat na osobna dyskusje)

Nadal twierdzę, że bez Boga możemy mówić jedynie o dobru bądź złu moralnym. Sama definicja grzechu jest osadzona w kontekście religijnym.

Crow napisał:
Cytat:
Brzmi to jak cytat z forum Onetu. Niezdrowe (dla głowy) to jest uleganie popędom.

Tutaj raczej napisalbym "uleganie WSZYSTKIM popedom". Skoro je mamy to nie znaczy ze sa one odrazu zle. Poped != zlo. Bez popedow bylibysmy jak kukly (albo jak Volcanie ze Star Treka - ja dziekuje, ja wysiadam).

Nie wiem, co rozumiesz przez uleganie popędom. Uważam, że popędy należy umieć kontrolować.

Crow napisał:
Cytat:
Czy może chodzi Ci o to, że nie potrafisz zrozumieć motywacji, jaka może się za tym kryć?

Bardzo prosze o nieatakowanie innych wypowiadajacych sie.

To nie był atak, lecz próba zrozumienia, dlaczego Dorota tego nigdy nie zaczai.

Crow napisał:

Cytat:
Dla kobiety natomiast z natury jest to przeżycie niezwykle mocno nacechowane emocjonalnie i można powiedzieć, że dla niej sam akt seksualny rozpoczyna się, gdy budzi się ona rano. Oczywiście jest to uogólnienie

No dosc spore uogolnienie. :)
Cytat:
Nie każdy musi tak to rozumieć i chcieć przeżywać. Dla jednej z moich koleżanek seks to po prostu seks. I tyle.

No tu sie zgodze. Ogolnie zauwazam coraz nizsza zdolnosc mlodych (ale i starych) ludzi do przezywania uczyc wyzszych. Znowu zrzucimy na MTV? A moze wkoncu ktos powie o roli rodzicow w wychowaniu swoich pociech?

No nie wiem, czy aż takie spore. Większość kobiet, które znam właśnie takie ma do tego podejście - bardzo emocjonale. Dlaczego wśród większości mężczyzn nie ma analogicznego wyobrażenia o kobiecym ideale księcia na białym koniu? Jesteśmy zgoła inni od kobiet i czasem niełatwo jest nam zrozumieć kobiety (pamiętacie żart z autostradą? :wink:). Może faktycznie stajemy się coraz bardziej płytcy i toporni. Ale to już skutek "wolności" dzisiejszych czasów, wystarczy wyjść na ulicę i się rozejrzeć. W co drugiej reklamie pojawia się podtekst seksualny, sprzedaje się intymność, gdzieś zanika piękno i tajemnica, wszystko teraz jest "na wierzchu"...

Crow napisał:
Cytat:
Tolerancja dla homoseksualizmu przeradza się w jego akceptację. Albo mówimy twardo "nie" albo akceptujemy wszystko.

Oj... znowu za duza generalizacja. Tolerancja nie oznacza akceptacji tak dlugo jak spoleczenstwo przejawia choc odrobine wlasnej woli. Niestety spoleczestwo woli zeby myslal i decydowal za niego ktos inny. Pozatym zycie nie jest takie proste jak logika klasyczna. Nie na wszystko trzeba sie zgadac i nie wszystko trzeba w calosci odrzucac. Zgadzamy sie na izolowanie wiezniow na cale zycie, ale nie zgadzamy sie zabijac ludzi. Potrzebna jest rownowaga.

Kto się nie zgadza? Ty? Niejeden jest kraj, gdzie kara śmierci obowiązuje.
Ciekawe jak to wyjdzie w praktyce. Czy każde państwo, które pozwoli/pozwoliło na związki partnerskie pozwoli także na adopcję? Mnie się wydaje, że tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spectro
Mistrz grilla



Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kurdwanów

PostWysłany: Wto 23:42, 21 Mar 2006    Temat postu:

Stefan napisał:
Nie bardzo też potrafię zrozumieć krótkowzroczność osób, które mówią: homoseksualizm OK, adopcja przez homoseksualistów nie. Przecież to jest kwestia jednego, co najwyżej dwóch, pokoleń, które zaakceptują homoseksualizm i dadzą im prawo adopcji. Tak się stało przecież w co bardziej liberalnych krajach. Tolerancja dla homoseksualizmu przeradza się w jego akceptację. Albo mówimy twardo "nie" albo akceptujemy wszystko.

Też tego nie rozumiem. Mam wrażenie, że ludzie mają nieuzasadnione lęki, a homoseksualizmu nie traktują poważnie...

Robson napisał:
Jeslby dostali prawo adopcji, to powiedzmy adoptowali by 1 roczne dziecko (załóżmy) w wieku 7 lat taki szkrab zapytałby dwie swoje mamusie/dwóch tatusiów - "a skad ja się wziąłem?" no i teraz zonk. Jak skłamią to i tak malec sie dowie za kilka lat i bedzie sie czół zdradzony przez "rodziców". Jak powiedzą mu prawdę(ze z sierocinca) to mogą ju tez nieco psychiki nadpsuć...
Wiec to jeszcze jeden argument przeciw...

LOL ROTFL MEGAROTFL

Dziecku należy od początku mówić prawdę, ale w przystępny dla niego sposób. Ja bym podziwiał parę gejów czy lesbijek wychowujących dzeci... ale w tych sprawach jestem niezwykle osamotniony w poglądach, co mnie smuci.

Robson napisał:
Ale czy wtedy miłość nie staje się zwykłą przyjaźnia? Nie chce mi się w to wierzyć, ale jakieś takie dziwne refleksje ostatnio mi się nasówają...

Miłość na pewnym etapie staje się przyjaźnią, ale nie taką zwykłą ;) . Wspólne wychowywanie dzieci, prowadzenie domu, rozmowy, okazywanie czułości... ze zwykłym przyjacielem tego nie zaznasz. A to właśnie zostanie, jak pierwsze (zakochanie) i drugie (miłość fizyczna) emocje związane z partnerką opadną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
tymon
pijak



Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:23, 22 Mar 2006    Temat postu:

Spectro napisał:
Ja bym podziwiał parę gejów czy lesbijek wychowujących dzeci... ale w tych sprawach jestem niezwykle osamotniony w poglądach, co mnie smuci.


Spoko, spoko .
Nie jestes sam :)


Ostatnio zmieniony przez tymon dnia Śro 17:51, 10 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pandunia
Gość






PostWysłany: Śro 3:41, 22 Mar 2006    Temat postu:

[deleted]

Ostatnio zmieniony przez Pandunia dnia Pią 5:30, 10 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hansu
Nieomylny Admin



Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 1990
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: przychodzimy? Czym jestesmy? Dokad zmierzamy?

PostWysłany: Śro 11:27, 22 Mar 2006    Temat postu:

Pandunia napisał:
Homoseksualizm to choroba ktora nalezy leczyc a nie legalizowac!


Coz za wspaniale, logiczne, mocne i niepodwazalne argumenty nam tu zapodales w tej swojej jakze kwiecistej i rozbudowanej wypowiedzi. Zupelnie jakbym slyszal naszego pREZYDENTA. Wiecej takich prosimy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Skrobocik
[SKROBORANGA]



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2958
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Skarżysko , Kraków

PostWysłany: Śro 14:29, 22 Mar 2006    Temat postu:

hansu napisał:
Pandunia napisał:
Homoseksualizm to choroba ktora nalezy leczyc a nie legalizowac!


Coz za wspaniale, logiczne, mocne i niepodwazalne argumenty nam tu zapodales w tej swojej jakze kwiecistej i rozbudowanej wypowiedzi. Zupelnie jakbym slyszal naszego pREZYDENTA. Wiecej takich prosimy...

KWA :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pandunia
Gość






PostWysłany: Śro 15:25, 22 Mar 2006    Temat postu:

[deleted]

Ostatnio zmieniony przez Pandunia dnia Pią 5:29, 10 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jagm
zielony żul



Dołączył: 01 Lut 2006
Posty: 1421
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:24, 22 Mar 2006    Temat postu:

Spróbuj, może akurat któryś do nas trafi :) Bo póki co samym stwierdzeniem, że homoseksualizm trzeba leczyć, raczej nas nie przekonasz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spectro
Mistrz grilla



Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kurdwanów

PostWysłany: Pią 20:23, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Ech... Znowu Marsz Tolerancji zakończył się regularną bitwą przez jakichś zwalonych skinów i pseudokibiców. Natomiast Młodzież Wszechpolska ponoć rzeczywiście zachowała się dość pokojowo. Niestety widać, że ciągle homoseksualizm jest tematem tabu :? .

Szkoda, że moja mama zabrania mi uczestnictwa w takich demonstracjach jak ta homoseksualistów (bo jeszcze by mi się coś stało :P ). Chętnie bym się w końcu na którąś z nich wybrał... :twisted:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rogal
Zjeb z kaszanką



Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: koło podbiegunowe

PostWysłany: Pią 20:31, 28 Kwi 2006    Temat postu:

@Spectro:
A po której stronie barykady? :twisted:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spectro
Mistrz grilla



Dołączył: 09 Mar 2006
Posty: 2306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kurdwanów

PostWysłany: Pią 21:01, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Wydaje mi się, że to wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi (a już na pewno z wcześniejszych), ale napiszę wyraźnie: po stronie homoseksualistów :twisted: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oinopion
żul



Dołączył: 28 Lis 2005
Posty: 858
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 22:06, 28 Kwi 2006    Temat postu:

GEJ jest OK!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymku
pijak



Dołączył: 20 Lis 2005
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Jasło

PostWysłany: Pią 23:07, 28 Kwi 2006    Temat postu: Coś dodam..

Pozwolę sobie przytoczyć cytat szanownego pana Jerzego Urbana ;) ...

"W obecnej sytuacji politycznej wręcz należy być pedałem... na złość władzy"

to poniekąd zbiega się z jedną z wypowiedzi hansa w tym wątku ;) ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pawell
alkoholik



Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 498
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:36, 28 Kwi 2006    Temat postu:

Moim zdaniem, jesli wolno, to homoseksualizm moze sobie istniec... w sumie mnie to nie obchodzi kto z kim kiedy itd.. Ale w przeciwienstwie do niektorych tu wypowiadajacych sie mysle ze te cale parady rownosci sratata to w ogole bezsens jest... Nie rozumiem po co sie tak z tym obnosic ze jest sie takiej orientacji czy innej.. I moim zadniem sami homoseksualisci na tym traca bo to zadnych praw im nie da a tylko kamieniem w glowe zarobia.. i tyle.. Zreszta jak ktos sie czuje gejem czy lesbijka na serio to nie musi tego pokazywac wszystkim...chociaz nie wiem moze sie myle..

A co do adopcji to tez dla mnie to jest juz chore...
Nie wiem ja na miejscu takiego dziecka nie chcialbym sie znalezc.. Nie wiem moze Wam sie wydaje ze bedzie mialo spoko zycie bo lepiej to niz patologiczna rodzina.. w sumie jest to jakis argument ale nie pamietacie jak to jest w szkole.. szczegolnie w mlodszych klasach.. Nie wiem czy temu dziecku bedzie wesolo moze i bedzie sie wychowywalo w normalnych warunkach bedzie mialo wszystko ale tak czy siak na jego psychice to sie odbije...

edited: aha zapominalem dodac: pamietajcie nie da wam ojciec nie da wam matka tego co moze dac wam sasiadka;]


Ostatnio zmieniony przez pawell dnia Pią 23:47, 28 Kwi 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ZenonZajebich
żul



Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 662
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: BRAK DANYCH

PostWysłany: Pią 23:40, 28 Kwi 2006    Temat postu:

@pawell
100% popieram ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rogal
Zjeb z kaszanką



Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 1745
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: koło podbiegunowe

PostWysłany: Pią 23:43, 28 Kwi 2006    Temat postu:

A ja nie jestem taki pewny czy gej jest ok :?

Co by nie mówić homoseksualizm jest chorobą. Fakt, że chorobą nie szodliwą, ale chorobą. Taką samą jak np. nekrofilia, pedofilia czy zoofilia. Z tą różnicą, że homoseksualizm raczej nikomu nie robi fizycznej krzywdy. I dla mnie osobiście nie ma znaczenia czy ktoś jest homo czy nie. Nie oceniam nikogo po tym, czy jest zdrowy czy chory, tak samo jak nie oceniałbym nikogo tylko po tym, że ma raka, czy po tym, że jest niepełnosprawny.

Natomiast mam pełne prawo oceniać człowieka po tym, jak sobie z tą chorobą radzi, jak z nią żyje. I tak np. podziwiam L. Armstronga za to, że nie tylko udało mu się wyjść z raka ale że jeszcze pomimo tak wyczerpującej choroby wrócił na szczyt kolarstwa. Tak samo budzą we mnie szacunek ludzie niepełnosprawni, którzy mimo wszystko się nie poddają i np. uprawiają wyczynowo jakiś sport.
Z drugiej jednak strony będę oceniał bardzo negatywnie ludzi, którzy się poddają, którzy nie potrafią poradzić sobie z własnym sobą.
Defacto uważam, że to jest właśnie toleracja. Równe traktowanie, równe ocenianie wszsytkich, niezależnie od jakichś tam czynników obiektywnych.

I tak samo oceniam homo. No niestety, ale ci ludzie muszą zrozumieć, że publiczne okazywanie uczuć pomiędzy dwoma mężczyznami może budzić niesmak czy wręcz odrazę innych. I powinni to uszanować. Jeśli oni nie potrafią zrozumieć i zaakceptować swojej inności i wszystkiego co się z tym wiąże - to dlaczego ja mam to robić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Informatyka UJ forum Strona Główna -> Offtopic Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin